آزاده صالحي
اگر بخواهیم برای ورود به بحث، تعریفی از ادبیات عاشورایی ارائه دهیم چه می‌گویید؟
اگر بخواهیم برای ورود به بحث، تعریفی از ادبیات عاشورایی ارائه دهیم چه می‌گویید؟ادبیاتی که ما داریم شامل ادبیات کلاسیک است که ادامه‌اش به ادبیات معاصر منتهی می‌شود. ادبیات کلاسیک مشتمل بر دیوان‌های اشعاری است که در ایران از جایگاه خاصی برخوردار است. در حالی که در کنار آن شعرها، آثار منثور نیز در جایگاه منحصر به خود قرار دارد. البته نثر به دلیل اینکه دارای زبان مخصوصی بود نتوانست وارد زبان امروزی شود. شاید به این خاطر که در آن زمان همان‌طور که اشاره کردم، نثرنویسی به شکل خاصی رواج داشت و عوام نمی‌توانستند مقصود نویسنده را درک کنند. بنابراین به شعر روی می‌آوردند.
اگر هم در نثر ادبیات امروز دقیق شویم می‌بینیم که از آثار منظوم کلاسیک وام گرفته شده است.
در واقع شعر نو ما وامدار نثر کلاسیک نیز هست.
بله چنانچه «تذکرة الاولیا»ی عطار نیشابوری با اینکه نثر است اما به شعر قرین‌تر است یا «تاریخ طبری»، «تاریخ بیهقی» و حتی «گلستان سعدی» دارای چنین ویژگی‌هایی است. نکته جالب اینجاست که وقتی به ادبیات قدیم نگاه می‌کنیم می‌بینیم در شعر کلاسیک و اصولا کهن ما مضامین مذهبی جای بیشتری داشته است. هر چند در آثار منظوم با وجود به کارگیری این مضامین، بیشتر به جنبه‌های عرفانی توجه شده. به هرحال بیشترین مدح‌ها از دیرباز درباره پیامبر(ص) بوده است و البته حضرت علی(ع).
البته این اتفاق ریشه تاریخی دارد.
بله، شاعران شیعه در آن زمان به سبب محدودیت‌های فرقه‌ای و مخالفت خلفا کمتر می‌توانستند به شکل آزادانه از زوایای شخصیتی حضرت علی (ع) و اصولا شیعیان سخن بگویند. به نظرم «فردوسی» از جمله شاعرانی است که این باب را در شاهنامه خود گشود و در قسمت دیباچه پس از مدح کردگار بزرگ و توانا به ستایش حضرت محمد(ص) و امام علی (ع) پرداخت. هر چند او هم در زمان خود دچار محدودیت‌هایی بود که نمی‌توانست به شکل واضح درباره شیعه سخن بگوید اما با چیره‌دستی و زیرکی در شعر توانست به خلافت حضرت علی (ع) اشاره کند و حتی این جمله معروف پیامبر (ص) که «من شهر علم هستم و علی باب آن» را نیز نقل کند. در این میان شاعرانی هم بودند که به مدح ابعاد شخصیتی حضرت فاطمه زهرا(س) پرداخته‌اند.
اما در این سال‌ها هیچ اثر مکتوبی در قالب شعر و نثر به امام حسین (ع) و واقعه عاشورا اشاره‌ای نکرد.
البته نمی‌توان از اثر ماندگار محتشم کاشانی به سادگی گذشت.
در ادبیات کهن فقط «محشتم کاشانی» در ترجیع بند معروف خود به واقعه کربلا و حماسه حسینی اشاره کرده است. اینکه شاعران کلاسیک نمی‌توانستند به واقعه عاشورا بپردازند و جنبه‌های تراژیک آن را ترسیم کنند به دلیل عظمت عاشورا بود. با این حال ترجیع بند محتشم در زمان خود و بعد از خود بهترین منظومه‌ای به شمار می‌رود که در رثای امام حسین (ع) و خاندان او سروده شد و با اینکه محتشم کاشانی خود شاعر درجه چندم بود این اثر به دلیل کم بودن اشعاری با این موضوع توانست بدرخشد. به هر حال آثار ماندگار در این زمینه وجود ندارد و می‌توان گفت حق مطلب به درستی ادا نشده است. دلیلش هم رسالت عاشورایی است که هر کس به سادگی نمی‌تواند در میان آن موفق باشد. البته در آن زمان، شاعران کلاسیک برای تبیین مضامینی از این دست به حماسه سرایی و غلو روی می‌آوردند که اصلا کار درستی نبود اما تا حدودی توانست این خلأ را پر کند. ولی من فکر می‌کنم واقعه عاشورا چیزی فراتر از حماسه بوده است.
با همه اینها به نظر می‌رسد، محدودیت‌هایی که در برهه‌های مختلف تاریخی وجود داشته، اجازه بروز تصویر واقعی عاشورا را در شعر نداده است.
بله، حتی در دوره‌هایی مردم از نظر تعزیه و عزاداری هم در مضیقه بودند و حتی تا زمان رژیم سابق از برگزاری مراسم عزاداری جلوگیری می‌شد، مسلما در ادبیات هم این امر میسر نشد که آنطور که شایسه است به عاشورا پرداخته شود اما امروز واقعا جای آن است که با نگاهی تحلیلی به این واقعه تاریخی باشکوه پرداخته شود و ناگفته‌های آن استخراج و در قالب کتاب منتشر شود، زیرا تاثیری که خواننده می‌تواند از واقعه عاشورا دریافت کند، تاثیری معجزه آساست و عشق امام حسین(ع) عشقی جاودان است که می‌تواند منبع الگو و الهام امروزی‌ها واقع شود. متاسفانه یکی از کمبودهای ما در حال حاضر وجود نوحه‌های خوب است و در عین حال یکی از آثار غنی در زمینه عاشورا وجود تعزیه‌هاست که نمایانگر هنر و هویت اصیل ایرانی است.
در واقع تعزیه گردانان از گذشته تا امروز خبره‌ترین افراد در زمینه شناخت موسیقی بودند که اشعار خوبی هم در این زمینه می‌سرودند. به طوری که تاثیر تعزیه به مراتب از سینه‌زنی بیشتر بود. شاید به این خاطر که با این کار واقعه عاشورا به نوعی مورد بازآفرینی قرار می‌گرفت. من معتقدم امروز در دوره‌ای هستیم که آزادی و توانایی برگزاری یک تعزیه و عزاداری با شکوه را داریم.
بویژه نویسندگان و شاعران ادبیات کودک این قابلیت را دارند که با در نظر گرفتن واقعه عاشورا، این مفاهیم را به نوجوانان القا کنند و تاثیرات شگرفی روی این طیف بگذارند. جالب این است که شور حسینی در میان جوانان و نوجوانان بیشتر مشهود است و گرایش آنها به دانستن واقعه عاشورا قابل کتمان نیست.
برخی از نویسندگان کودک و نوجوان عقیده دارند در ارائه مفاهیم دینی، ادبیات نقش میزبان و بسترساز دارد و آن مفاهیم باید برای ارائه، خود را با قواعد ادبیات سازگار کند، نظر شما چیست؟
درست است. اگر کتابی درباره امام حسین(ع) نوشته شود که به لحاظ زبان و بیان قوی‌تر باشد تاثیرگذارتر است اما منظورم این است که نباید از معیارهای داستانی استفاده کنیم. چون این امر موجب می‌شود باورپذیری اثر از بین برود.
یعنی در پیش گرفتن شیوه روایی برای تاثیرگذاری آثار دینی نادرست است؟
نه، شیوه داستانی هم خوب است. حتی خود من هم در اثر تازه‌ای که می‌نویسم سعی کرده‌ام از زاویه دید یک شخصیت خیالی دشمن به روایت بپردازم. این داستان در واقع زندگی و مبارزه‌های امام حسین(ع) را از زبان این جاسوس بیان می‌کند و احتمالا نگارش آن را تا پایان امسال به اتمام می‌رسانم.
چرا این موضوع را برای نوشتن انتخاب کردید؟
من پیش از این کتاب هم اثری به نام «آسمان خون گریه کن» را برای نوجوانان به رشته تحریر درآوردم که از سوی نشر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان چاپ شد که با موضوع زندگی امام حسین(ع) نوشته بودم اما از تصاویرش راضی نبودم و بعد از چاپ هم دیدم در ویرایش اثر دست برده بودند. به هر حال قصدداشتم چنین کاری انجام دهم و وقتی نگارشش را شروع کردم حس کردم اگر به کار، حس و حال داستانی دهم بهتر است. من حتی بخش‌های رجزخوانی کربلا را هم در قالب منظومه «فصل خون مهتاب» کار کرده بودم. این منظومه وقایع کربلا از صبح عاشورا تا پایان شام غریبان را به تصویر می‌کشد. من سعی کردم در درجه نخست با نگارش این سه کتاب پل ارتباطی میان امروز و وقایع آن دوره برقرار کنم. البته منظومه «فصل خون مهتاب» توانست جایزه کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان را ببرد. بعدها آهنگی هم روی آن گذاشتند و خواننده‌ای هم خواند که کار چندان مطلوبی از آب در نیامد با این وجود روی هم رفته کار قابل قبولی بود.
درباره بسترسازی ادبیات برای انتقال و حتی ارتقای مضامین دینی صحبت نکردید.
تمام اینها را گفتم تا به این سوال شما برسم و در تایید آن بگویم که ادبیات می‌تواند بسترساز خوبی برای ارتقای مضامین دینی باشد. در حال حاضر این کار را شروع کرده‌ام که انتشار آن را نشر محراب قلم برعهده دارد. قبلا هم با همین انتشارات داستان زندگی امام حسن(ع) را کار کرده بودم که برنده جایزه کتاب سال ولایت شد. با این اوصاف درباره امام حسین(ع)، خاندان پاک او و واقعه عاشورا بویژه در حوزه کودک کم کار شده که همان تعداد نیز شاخص است. دلیلش هم این است که زندگی امام حسین(ع) دارای فراز و فرودهایی است که هر نویسنده‌ای نمی‌تواند آن را مورد بازبینی قرار دهد. من درحال حاضر يك اثر 14جلدي در باره زندگي امام سجاد(ع) دردست نگارش دارم. جالب این است که درباره تمام ائمه و معصومین(ع) منابع فراوان در این کتاب نیز هست. ولی راجع به امام سجاد(ع) منابع اندکی وجود دارد. درباره امام زمان (عج) هم ظاهرا کتاب زیاد نوشته شده ولی اگر دقت کنید می‌بینید بیشتر این مباحث پیرامون مساله انتظار است و موضوعات دیگر در زندگی این امام مورد بحث و بررسی قرار نگرفته است.
درباره کتاب «ماه خورشید کلاه» هم بگویید. بویژه اینکه این کتاب را با درونمایه زندگی امام زمان (عج) نوشته‌اید. دلیل به تعویق افتادن انتشار این کتاب از سوی نشر مدرسه چه بود؟ ظاهرا این کتاب شش سال طول کشید تا چاپ شود.
اتفاقا خبر دادند این کتاب همین امروز منتشر شد. اشکال به تعویق افتادن نشر این کتاب هم از ناشر بود. جریان این بود که نشر مدرسه بعد از اینکه کتاب را تحویلشان دادم از متن اشکال گرفتند و به عبارتی کتاب پیش از چاپ قرار شد از چند جا اصلاح شود که تصحیح دوباره آن به وسیله من یک سال طول کشید، یعنی در این بخش مقصر من بودم که فراموش کردم کارهای کتاب را زودتر انجام دهم. بعد هم که تحویل دادم چیزی حدود چهار سال طول کشید تا اینکه بالاخره چاپ شد. البته این جزو چهاردهمین جلد ائمه و معصومین(ع) بود که به ترتیب چاپ می شود.
درباره آثار مذهبی یک انتقاد به نویسندگان این عرصه وجود دارد و آن این است که این گروه به دلیل داشتن نگاه از بالا و آموزشی صرف، عمدتا در بیان موفق نیستند.
به نظر من هم این انتقاد تا حدودی درست است. از طرفی در حال حاضر اغلب آثاری که با درونمایه‌های دینی- مذهبی تولید می‌شوند برای طیف نوجوانان است و برای کودکان آثار چندانی وجود ندارد یا خیلی انگشت‌شمار است. شاید به این خاطر که نویسندگان کتاب‌های نوجوانان قادر به نگارش کتاب برای کودکان نیستند و از طرفی گاه یادشان می‌رود که این اثر برای نوجوانان است و طوری می‌نویسند که انگار برای بزرگسالان نوشته شده است. «گوته» نیز درباره علم می‌گوید: زبان علم، جوهره آن را کتمان می‌کند و حالا مصداق جمله او را در سوال شما مشاهده می‌کنم. «اینشتین» نیز می‌گوید وقتی نظریه نسبیت را کشف کردم خیلی‌ها راجع به آن مقاله نوشتند اما من با خواندن مقاله آنها اصلا سردرنمی‌آوردم که چه می‌گویند چون زبان علمی به کار می‌بردند نه مردمی. کار ما نیز به همین ترتیب است. ما آنچه مورد نیاز نوجوانان است را حدس می‌زنیم و آن را انجام می‌دهیم، حالا در این میان گاه اثر مبدل به ملغمه‌ای می‌شود که قابل انتشار نیست و آن را دور می‌اندازیم. من در این سال‌ها به مدارس زیادی برای سخنرانی دعوت شدم و می‌توانم بگویم بیشتر ساعت‌های عمرم را در مدرسه و میان بچه‌ها سپری کردم و برایشان شعر و قصه سرودم. من از این طریق در واقع مخاطب‌شناسی می‌کنم ولی امروز خیلی از شاعران و نویسندگان تا پولی بابت دعوتشان در مدارس و مراسم دریافت نکنند، جایی حاضر نمی‌شوند.
آقای ابراهیمی شما به تقسیم‌بندی ادبیات معتقدید؟ یعنی درست است که ما اصولا ادبیات را به دفاع مقدس، عاشورایی و... تقسیم کنیم؟
از جهاتی موافقم و از جهاتی هم نه. جالب این است که در سال 1360 در گفت‌وگو‌یی که با یکی از روزنامه‌ها داشتم این سوال شما را مطرح کردم و گفتم نباید به تقسیم‌بندی ادبیات بپردازیم. ولی در عین حال وقتی از ادبیات حرف می‌زنیم می‌توان آن را در حیطه‌های مختلف گسترش داد. حتی می‌توان آثاری در این زمینه پدید آورد که دینی نباشند اما مضامین مذهبی را دارا باشد یا حتی می‌تواند متعلق به تمام ادیان باشد ولی نمی‌توان ادبیات را از چیزهای دیگر جدا کرد. ببینید ادبیات ادبیات است و این سبک نویسنده است که نوع نگرش آن را تعیین می‌کند. حاصل این نگرش هم می‌تواند منجر به خلق اثر خوب شود ضمن اینکه ادبیات موظف نیست به آموزش آدم‌ها بپردازد اما کتاب دینی وظیفه دیگری دارد که روشنگری مردم از جمله آنهاست. نباید بگوییم ادبیات دینی یا غیر‌دینی، تمام اینها زیر مجموعه علوم انسانی است.
متاسفانه در حال حاضر در ادبیات کودک این ضعف وجود دارد. نویسنده حرفه‌ای کودک هم نداریم و کارهای خوب در زمینه مضامین مذهبی بیشتر برای طیف نوجوان انجام شده است. بویژه نوجوانانی که علاقه‌مند به خواندن این آثار هستند کتاب‌های امروز اصولا راضی‌شان نمی‌کند. در حالی که ما باید عموم بچه‌های ایران را در نظر بگیریم.
در زمینه ادبیات دینی، «مهدی آذریزدی» از نویسندگانی است که شاید بتوان گفت بیش از سایر نویسندگان در این عرصه فعالیت کرده است و حتی خود شما هم جایی گفته‌اید خدمات وی با گذشت زمان نباید فراموش شود. ضمن اینکه آثار او با عنوان کلی «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» با موضوع زندگی پیامبران جذاب بوده. درباره ویژگی‌های نثر او
توضیح دهید؟
کار او ویژگی خاصی دارد. هرچند آذریزدی در شروع کار از آموزش و تحصیلات آکادمیک کلاسیک برخوردار نبود ولی عشق زیادی به ادبیات کودک داشته و دارد. بویژه اینکه او زمانی به بحث مضامین مذهبی در ادبیات کودک و نوجوان پرداخت که تا آن زمان کسی به این مقوله توجه چندانی نداشت. به هرحال آذریزدی پیشگام ادبیات کودک است. البته او منظومه‌ای باعنوان «قند و عسل» را هم سرود که ماندگار است یا بازنویسی متون کهن را انجام داد.
زبان او ساده و به دور از تکلف است ولی متاسفانه حق زحمات او در بوته نقد قرار نگرفته و ویژگی‌های بافت زبانی‌اش تحلیل نشده است. او در حال حاضر به دلیل کهولت سن بیمار است و نیاز به دلجویی دارد. درباره نثر او همین قدر بس که کمتر نویسنده‌ای توانست تا این حد موجز و جذاب برای کودکان و نوجوانان بنویسد.
از نسل با قدمت نویسندگان و شاعران ادبیات کودک می‌توان به افرادی چون مصطفی رحماندوست، شکوه قاسم‌نیا، افسانه شعبان‌نژاد، اسدالله شعبانی، خود شماو... اشاره کرد. این گروه از دهه 60 شکل گرفت و تا امروز فعالیت‌های خوبی انجام داده است. سوال اینجاست چرا امروز شاهد اضافه شدن نویسندگان و شاعران به این حیطه نیستیم؟ شما در مجموع به اندازه انگشتان دست بودید و به همان اندازه هم باقی ماندید.
حرف شما درست است و من فکر می‌کنم دلیل عمده‌اش این بود که ما در آن زمان با یکدیگر ارتباط داشتیم و با تعامل یکدیگر ایرادات را مرتفع می‌کردیم و تا امروز این ارتباط ادامه دارد، همچنین جلسات خانگی داشتیم که امروز می‌توان از حاصل آنها به خانه شعر کودک اشاره کرد. ولی جوانان امروز کمتر به شرکت در چنین جلساتی گرایش نشان می‌دهند و کمتر با هم رفت و آمد می‌کنند. همین مساله باعث شکست و آسیب در وادی ادبیات کودک و نوجوان شده است. مساله دیگر این است که خرج کتاب‌های شعر برای ناشران زیاد است. شاید به این خاطر که برای نقاشی‌های رنگی داخل کتاب باید هزینه زیادی بپردازند ولی سود آن اندک است. وقتی این سوال را مطرح می‌کنید یادم می‌آید که متعاقب این پرسش خیلی‌ها فکر می‌کردند و می‌کنند که ما یک باند هستیم. در حالی که این‌طور نیست و از ورود جوانان به گروه‌مان استقبال می‌کنیم. درحال حاضر پنج سال است که روی شعر خردسال متمرکز شده‌ایم چون جای آن خیلی در ادبیات کودک و نوجوان خالی است و کتاب‌های بازاری بسیاری در این زمینه چاپ می‌شود.
باتوجه به کم لطفی و بی‌مهری هایی که نسبت به حوزه ادبیات کودک و نوجوان می‌شود و باتوجه به زحمات شما و دیگر دوستان در این عرصه اگر روزی یک تریبون آزاد در اختیارتان بگذارند چه خواسته‌ای را از سیاستگذاران فرهنگی طلب می‌کنید؟
آرزوی ما این است که جایی را بیابیم تا راجع به مباحث فطری ادبیات کودک و نوجوان صحبت کنیم و همواره مایل بوده‌ایم تا این مباحث در جلسات هفتگی مطرح شود. به هرحال صحبت پیرامون ادبیات کودک و نوجوان زیاد است و مباحث پژوهشی - فطری در این زمینه اندک است. من از معدود کسانی هستم که راجع به شعر کودک در قالب کتاب به تحقیق و تفحص پرداخته و آن را از وجوه آموزشی مورد بررسی قرار داده‌ام. از این رو فکر می‌کنم اگر نگارش مباحثی از این دست به دست نویسنده‌ها و شاعران انجام شود بهتر است تا پژوهشگران ادبیات کودک و نوجوان.